Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

ATSAKYTI
Domaso

Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Šiandien viriau Doppelbocką, ir pirmą kartą dariau dekokciją (Protein rest 20min prie 50'C, Salinimas 60min prie 66'C, Mashout 10min prie 76'C). Tik dariau kiek neįprastu būdu - nekaitinau mentalo, o nutekinau šiek tiek misos, užvirinau, ir supyliau atgal į mentalą.

Pastebėjau, kad virinant, misoje atsiranda tokios baltos labai smulkios drumzlės, visa misa gavosi tokia tankiai užteršta tom drumzlėm... Atvėsinus, tas drumzles prakošiau kiek išėjo, ir pastebėjau, kad jos nusėda į dugną, tai manau alus turėtų vis tik nuskaidrėt, bet parūpo - dėl ko jos galėjo atsirasti? Gal būtent dėl to, kad ne mentalą, o tik misą virinau? Gal todėl kad nedėjau kerpenos?
Vartotojo avataras
Peckelis
Pranešimai: 971
Užsiregistravo: 2013-01-12, 10:32

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Peckelis »

Būk draugas - papasakok, kodėl tai, ką vadini dekokcija, darei būtent taip? Ko tikėjaisi? Ir kurioje fazėje paėmei misą virimui?
Vartotojo avataras
Gytis
Pranešimai: 1828
Užsiregistravo: 2011-02-03, 22:30

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Gytis »

Ir koks efektyvumas gavosi irgi įdomu.
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Tiesiog buvau radęs tokį receptą/tempearatūras. Man čia naujas dalykas, tai turbūt susimoviau.. Tiesiog tikėjausi, kad efektyviau/kokybiškiau išgausiu misą.

Pirmiausia užpyliau salyklą 57'C vandeniu (23l), gavosi 50'C mentalas, palikau 20-čiai minučių.
Naudodamasis temperatūros kėlimo skaičiuoklėmis, nutekinau apie 11l misos, ją užvirinau, supyliau atgal į mentalą, kuris pasiekė 66'C, ir taip palikau salintis valandai laiko.
Tada nutekinau dar 11l misos, užviriau, sypyliau atgal į mentalą, kuris pasiekė 76'C (mashout), palaukiau 10 min ir viską ištekinau į virimo katilą.
Užpyliau dar apie 22l 80'C vandens, palaukiau 5 min ir ištekinau antroką.
Viso pritekinau apie 37L misos, tada viriau 90 min.
Išvirtos misos OG gavosi viens prie vieno toks koks turėjo būt pagal receptą (1.065), recepto efektyvumas 70%.

Receptas:
http://www.aludariuklubas.lt/receptas/9 ... doppelbock
Vartotojo avataras
Peckelis
Pranešimai: 971
Užsiregistravo: 2013-01-12, 10:32

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Peckelis »

Nu jo. Net nežinau. Norėčiau tą tavo receptą, pagal kurį darei, pasižiūrėti. Tiesiog smalsu, ar tikrai taip kažkas siūlo daryti ir kas tas kažkas yra. Tavo baltos drumzlės gali būti ir koaguliavę baltymai, ir krakmolas, ir kas tik nori. Galvočiau, kad alus bus geriamas, bet nelabai nuskaidrės.
Ar po šito bandymo atsirado reikalas pasiskaityti, kas tai yra dekokcija, kaip ir dėl ko ji daroma? Jei taip, valio. Jei ne - ką gi, sėkmės :)
Vartotojo avataras
Gytis
Pranešimai: 1828
Užsiregistravo: 2011-02-03, 22:30

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Gytis »

Jeigu 70 proc, tai nieko labai nesugadinai. Tos baltos drmzlės yra baltymai, būna kartais. Užvirinęs misą denatūravai visus ten esančius fermentus. todėl paprastai verdama tirštoji dalis su šiek tiek misos. Bet likusioje misos dalyje fermentų užteko, tai nieko tragiško ir nenutiko, nors labai stengeisi.
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Peckelis rašė:Nu jo. Net nežinau. Norėčiau tą tavo receptą, pagal kurį darei, pasižiūrėti. Tiesiog smalsu, ar tikrai taip kažkas siūlo daryti ir kas tas kažkas yra. Tavo baltos drumzlės gali būti ir koaguliavę baltymai, ir krakmolas, ir kas tik nori. Galvočiau, kad alus bus geriamas, bet nelabai nuskaidrės.
Ar po šito bandymo atsirado reikalas pasiskaityti, kas tai yra dekokcija, kaip ir dėl ko ji daroma? Jei taip, valio. Jei ne - ką gi, sėkmės :)
Recepto konkretaus kaip ir nėra, skaitinėjau webe apie temperatūrų kėlimų būdus ir temperatūras įvairuose "homebrew" saituose, dabar tikrai neberasiu konkrečiai kur radau.. Tiesiog buvo toks būdas parašytas, kaip paprastesnis - nekaitint visos košės, o tik nutekintą misos dalį užvirint. Dėl temperatūrų, tai irgi visokių variantų skaičiau - two-step, three-step, four-step ir t.t. Čia paėmiau paprasčiausią two-step..
Žinoma, kad pasidomėsiu detaliau apie dekokcijas, kol kas tik skaičiau, kad padidina efektyvumą, praturtina alaus skonį, pagerina skaidrumą, ir lagerio skonį padaro švaresnį - tiesiog kaip naujokas, pamaniau pabandysiu, elementariausiai siekdamas kokybiškesnio alaus, vat ir visa bandymo idėja...
Nemanau, kad kažką labai sugadinau, nes 70% efektyvumas nėra labai jau toks blogas.
Gytis rašė:Jeigu 70 proc, tai nieko labai nesugadinai. Tos baltos drmzlės yra baltymai, būna kartais. Užvirinęs misą denatūravai visus ten esančius fermentus. todėl paprastai verdama tirštoji dalis su šiek tiek misos. Bet likusioje misos dalyje fermentų užteko, tai nieko tragiško ir nenutiko, nors labai stengeisi.
Aš taip ir pagalvojau, kad čia tikriausiai baltymai.
Radau trumpai apibūdintus kelis metodus (tarp jų ir misos užvirimą), taip pat užsimenama, kad baltymai linkę koeguliuotis virimo metu, bet tekinimo metu turėtų išsifiltruoti:

• Boiling the mash destroys the grain cell walls, releasing additional enzymes for conversion and resulting in a higher
extract conversion rate than infusion mashing.
• Boiling wort will carmelize a portion of it, again enhancing the malty flavor of the beer.
Proteins in the mash tend to coagulate during the boil and are filtered out during lauter resulting in better clarity.

Maistra rašė:Vieną kartą temperatūrą pakelt galima ir kaitinant skystą dalį, Domaso, jei įdomu, tai vėliau galėsiu įmest kelis dekokcinio salinimo grafikus. :)
Įdomu, kodėl tik vieną? Bet tada vis tiek neparasisuksi be košės kaitinimo? (pirmą kartą galima užvirint misą kad pakelt iki salinimo temperatūros, bet tolesniem pakėlimam, jau antrą kartą virint misą kaip suprantu negerai?)
Žinoma, kad įdomu būtų tie grafikai (jei aš aišku juos suprasiu :))

Kol kas ko gero naudosiuosi "single-infusion" metodu, reikia dar apie tas dekokcijas pasiskaitinėt..

Man tik toks labai nepatogus dalykas atrodo tas mentalo kaitinimas - suprantu tuos kurie turi galimybę pačiam salintuve pakelt mentalo temperatūrą (salina puode ar su kaitinimo elementais), bet kai salini "šaltdėžėje", tai tas košės perkėlinėjimas į puodą, kaitinimas, pylimas atgal, labai varginančiai atrodo.. :mrgreen:
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Dėkui ;) Rusiškai nesuprantu, bet pabandysiu su Google pagalba išsiverst.

Kur keturių etapų, man irgi pasirodė toks dalykas iš "aukšto pilotažo" serijos (50'C Protein rest, 62'C Beta Amylase rest, 70'C Alpha Amylase rest, ir t.t.), bet žiūriu tokių receptų aludarių klube tikrai daug yra..
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Ačiū. Koks realiai juntamas skirtumas tokio metodo, lyginant su vieno užpylimo/salinimo ("single infusion") metodu? Ar tik efektyvumas padidėja, ar skonio prasme labai skiriasi?
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Aišku. Na šitam recepte gal tada nevertėjo žaist - čia Munchenas + tamsesni salyklai sudarė virš 70%.
Na nesvarbu - iš klaidų mokomasi :)
Vartotojo avataras
Gytis
Pranešimai: 1828
Užsiregistravo: 2011-02-03, 22:30

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Gytis »

Domaso rašė:
• Boiling the mash destroys the grain cell walls, releasing additional enzymes for conversion and resulting in a higher
extract conversion rate than infusion mashing.
Aš žinau kaip veikia dekokcija. Pagalvok laisvalaikiu apie tai, kiek tavo virtoje skystoje misoje buvo "grain cells".
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Gytis rašė:
Domaso rašė:
• Boiling the mash destroys the grain cell walls, releasing additional enzymes for conversion and resulting in a higher
extract conversion rate than infusion mashing.
Aš žinau kaip veikia dekokcija. Pagalvok laisvalaikiu apie tai, kiek tavo virtoje skystoje misoje buvo "grain cells".
Aš ir nesiginčiju. Tai būtent, ten ir rašo apie du atvejus: "Boiling the mash..." (mentalą), ir kitas "Boiling the wort..." (misą).
Kur Tu parašei apie "grain cells" - ten buvo kalbama apie atvejį kai kaitinamas mentalas (teisingas metodas), o ne apie misą.

Viskas ok, jau supratau, kad geriau skystos misos nevirint :)
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Aš visada mąstau, kaip supaprastint ir optimizuot alaus virimo preocesą - dar viena "inovacija" šovė į galvą... :lol:

Jei padarius taip - nusiperku kaitinimo elementą (kuo panašesnį į mentelę), pritaisau jam rankeną, ir gaunu kaistančią maišymo mentelę. Tokiu būdu būtų galima maišyt mentalą šaltdėžėj kol pasiekiama reikiama temperatūra, tada uždarai ir palieki rest'ui. Tada maišydamas vėl pakeli kiek reikia, ir t.t. Gautųsi, kad nereikia terliotis su tuo košės išiminėjimu, ir nereiktų papildomo puodo terliot.

Aš tai nematau kodėl toks dalykas turėtų neveikt, nebent apie kažką nepagalvojau... prisviltų gal jis... :?

Arba kažką tokio naudot, tik forma gal nelabai tinkama..:
http://www.ebay.com/itm/Hot-Water-Heate ... SwVFlUIgX4
Vartotojo avataras
Mikas
Pranešimai: 90
Užsiregistravo: 2014-03-07, 08:48

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Mikas »

O tokiu atveju, nebūtų tiesiog papraščiau salinimą atlikti virimo puode?
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Mikas rašė:O tokiu atveju, nebūtų tiesiog papraščiau salinimą atlikti virimo puode?
Mano atveju / su mano įranga tai ko gero ne. Mano virimo puodas yra 50l kegas, iš jo būtų labai nepatogu išpilti mentalą. O po to vėl gaunasi kad tą mentalą vis tiek reikia pilt į šaltdėžę su dvigubu dugnu/filtru..
Salint puode gerai kai salyklo 1-2kg (kaip kad anksčiau kalbėjom apie mažus virimus), bet ne kai salyklo 10-12kg..
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Dar man vienas neaiškumas...

Apie dekokcijas visur maždaug taip rašo - paimt dalį mentalo (~trečdalį) ir užvirint, po to supilt į likusį mentalą kad pakelt viso mentalo temperatūrą. Ar svarbus būtent to trečdalio užvirimo faktas, ar tik viso mentalo temperatūros pakėlimas?

Kaip pavyzdys - jei pakeliama viso mentalo temperatūra, sakykim 50'C > 66'C (be trečdalio išėmimo ir užvirinimo) - ar tai skaitytūsi dekokcija? Ar vis tik būtinas trečdalio užvirinimas iki 100'C, kad tam trečdaliui sukelti kažkokią reakciją?

Na, gan painiai čia gavosi surašyt, bet tikiuosi supratot ko norėjau paklaust.. :roll:
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Jums patyrusiems lengva pasijuokt, man naujokui ne taip viską paprasta iš kart suprast.. :oops:

Mikas vakar parašė, kad galima puode salint - tai galima suprast kad viso mentalo temperatūrą galima pakelt be dalies košės užvirimo. Tai kaip suprantu ne dekokcija - bet iš kur man neišmanančiam žinot ar toks pakaitinimas naudos duoda, ar naudos duoda būtent to trečdalio užvirinimas iki 100'C.

Pagal Tavo dabar parašytą receptą/eigą - tai irgi kaip pats sakai - nei vienos dekokcijos, bet tokį metodą naudojai.


Žodžiu "susikonfjūzinau" visai.. :lol:

Man ne tiek svarbu kaip tą procesą techniškai užvadint, kiek sužinot ar tai duoda naudos. Dabar jau supratau, kad be dalies košės užvirimo nesiskaitys techniškai dekokcija - mat jį galas. O tai viso mentalo pakaitinimas be dalies košės užvirimo, kad ir kaip šitą procesą užvadint - jis kaip suprantu naudos duoda, bet mažiau nei "tikra dekokcija"?
Paskutinį kartą redagavo 1 Domaso. Iš viso redaguota 2016 kartus.
Vartotojo avataras
Gytis
Pranešimai: 1828
Užsiregistravo: 2011-02-03, 22:30

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Gytis »

Domaso rašė:Dar man vienas neaiškumas...

Apie dekokcijas visur maždaug taip rašo - paimt dalį mentalo (~trečdalį) ir užvirint, po to supilt į likusį mentalą kad pakelt viso mentalo temperatūrą. Ar svarbus būtent to trečdalio užvirimo faktas, ar tik viso mentalo temperatūros pakėlimas?

Kaip pavyzdys - jei pakeliama viso mentalo temperatūra, sakykim 50'C > 66'C (be trečdalio išėmimo ir užvirinimo) - ar tai skaitytūsi dekokcija? Ar vis tik būtinas trečdalio užvirinimas iki 100'C, kad tam trečdaliui sukelti kažkokią reakciją?

Na, gan painiai čia gavosi surašyt, bet tikiuosi supratot ko norėjau paklaust.. :roll:
1. Ar svarbus užvirimo faktas...? Taip svarbus. Vyksta mažųjų krakmolo granulių gelatinizacija bei kažkiek karamelizuojamas mentalas.
2. ... - ar tai skaitytūsi dekokcija? (O jeigu nuvyktum iš punkto A į punktą B pėsčiomis, ar skaitytusi, kad nuvažiavai automobiliu?) Ne, nesiskaitytų.
3. Ar vis tik būtinas ...? Taip, būtinas užvirinimas ir virimas.
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Gytis rašė:1. Ar svarbus užvirimo faktas...? Taip svarbus. Vyksta mažųjų krakmolo granulių gelatinizacija bei kažkiek karamelizuojamas mentalas.
2. ... - ar tai skaitytūsi dekokcija? (O jeigu nuvyktum iš punkto A į punktą B pėsčiomis, ar skaitytusi, kad nuvažiavai automobiliu?) Ne, nesiskaitytų.
3. Ar vis tik būtinas ...? Taip, būtinas užvirinimas ir virimas.
Ačiū už konkretų atsakymą. Būtent tai ir norėjau išsiaiškint.
Reiškia su viso mentalo temperatūros pakėlimu (be dalies košės išėmimo) neverta prasidėt.
Vartotojo avataras
Mikas
Pranešimai: 90
Užsiregistravo: 2014-03-07, 08:48

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Mikas »

Va dar gali jeigu netingi šitą video pažiūrėt, ganėtinai aiškai parodo kas ta dekokcija ir kaip ji darosi :) https://www.youtube.com/watch?v=IIQPQmELWPo
Vartotojo avataras
Gytis
Pranešimai: 1828
Užsiregistravo: 2011-02-03, 22:30

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Gytis »

Domaso rašė: Reiškia su viso mentalo temperatūros pakėlimu (be dalies košės išėmimo) neverta prasidėt.
Neteisinga išvada. Prasidėti verta ir daugelis taip daro.
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Gytis rašė:Neteisinga išvada. Prasidėti verta ir daugelis taip daro.
Tai pala, vėl man nelabai aišku... Nepykit kad jau užknisau su tiek klausimų...

Ar galėtų kas nors pakomentuoti kokie naudos skirtumai darant dekokciją su mentalo dalies užvirinimu, ir "step-mash" kur visas mentalas tik pakaitinamas iki sekančio tempearatūros taško?

Ačiū.
Paskutinį kartą redagavo 1 Domaso. Iš viso redaguota 2016 kartus.
Vartotojo avataras
Lrytas1
Pranešimai: 1149
Užsiregistravo: 2013-03-10, 23:21

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Lrytas1 »

Maišai dvi savokas dekokcija ir step mash.
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Lrytas1 rašė:Maišai dvi savokas dekokcija ir step mash.
Atsiprašau, nežinojau šito termino - pataisiau ankstesnį postą.
Vartotojo avataras
Gytis
Pranešimai: 1828
Užsiregistravo: 2011-02-03, 22:30

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Gytis »

Domaso rašė:
Gytis rašė:Neteisinga išvada. Prasidėti verta ir daugelis taip daro.
Tai pala, vėl man nelabai aišku... Nepykit kad jau užknisau su tiek klausimų...

Ar galėtų kas nors pakomentuoti kokie naudos skirtumai darant dekokciją su mentalo dalies užvirinimu, ir "step-mash" kur visas mentalas tik pakaitinamas iki sekančio tempearatūros taško?

Ačiū.
Reikėtų daug aiškinti. Pradžiai perskaityk teoriją, gal bus aiškiau.

http://www.aludariuklubas.lt/wiki/strai ... us_gamybai
http://www.aludariuklubas.lt/wiki/strai ... ai_i_dalis
http://www.aludariuklubas.lt/wiki/strai ... _skaidymas
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Ačiū, paskaitysiu, tik vėliau, nes ten nemažai laiko reikia :)

Jei trumpai - kaip suprantu "multi-step mash" daugeliu atvejų vis tiek naudingesnis už "single-infusion mash"?
Vartotojo avataras
Gytis
Pranešimai: 1828
Užsiregistravo: 2011-02-03, 22:30

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Gytis »

Domaso rašė:Ačiū, paskaitysiu, tik vėliau, nes ten nemažai laiko reikia :)

Jei trumpai - kaip suprantu "multi-step mash" daugeliu atvejų vis tiek naudingesnis už "single-infusion mash"?
Mano nuomone - taip, daugeliu atvejų naudingesnis. Priklauso ką ir iš ko darai.
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Šiandien vėl viriau alų (mažą kiekį, 5L), ir vėl tos drumzlės (prisegu foto - čia dar nedėta nei apynių granulių, nieko)... Nežinau, ar čia normalu, ar kažką ne taip padariau... :(

Šį kart naudojau multi-step mash metodą: 50'C protein rest (20 min) --> 67'C salinimas (60 min) --> tekinimas --> pakartotinis užpylimas iki 76'C mentalo (10 min) --> tekinimas. (Visi temperatūrų pakėlimai naudojant vandenį, temperatūras irgi šį kart tip-top atitaikiau).

Rezultate - iš 5l misos, 2.5l nuosėdų (aišku gal dar susės kažkiek).. :(

Paveikslėlis
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Maistra rašė::mrgreen: Insuki su šaukštu ir palauki iki pusvalandžio. A la whirpool. Tadu papasakot kaip gavosi.
Tai suprantu kad nuosėdos atsiskiria, bet blyn - kad 50% alaus jos sudaro, kažkas man "ni to"... :roll:
Rytoj nufotkinsiu kaip atrodo stiklinis fermenteris - pusė alaus / pusė nuosėdų (nebent mistiškai per naktį susitrombuos..).
Kažkaip man pastebėjau taip gaunasi su tamsesniais alumis...
Domaso

Re: Baltos drumzlės / Dekokcijos - padėkit suprast...

Standartinė Domaso »

Nu va, iš tų nervų nepatingėjau į rūsį nulėkt nufotkint kaip atrodo :)
Na taip, gal reikėjo leist nusistovėt, tada nusiurbt be šiukšlių - bet tokiu atveju man būtų išėję tik 2,5-3L misos užraugimui (o virt pradėjau virš 7L, po virimo liko virš 5L). Vat ir nesuprantu ką aš blogai darau, nu lyg ir temperatūras atitaikau ir laiką, ir t.t.

Paveikslėlis
ATSAKYTI