Puslapis 12

Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-04, 10:34
Gytis
Jeigu turite pastabų ir pasiūlymų dėl organizavimo, teisėjavimo, Atviro alaus ir kitų dalykų, kviečiu juos išdėstyti kol nepasimiršo.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-04, 10:43
Lrytas1
Viešos degustacijos vieta buvo ne kažkas, geriau būtu didesnės / atviresnės vietos.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-04, 12:10
elis
<Viešos degustacijos vieta buvo ne kažkas, geriau būtu didesnės / atviresnės vietos.>

Pritariu Lrytui, ir nepastebėjau (gal buvo?)to degustuojamo alaus bent trumpo aprašo,kas per alus ragaujamas.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-09, 14:28
Gytis
Labai prašytume atsakyti į apklausos klausimus. Tai padėtų organizuojant kitų metų renginius.
Apklausa čia: http://www.manoapklausa.lt/apklausa/906076766/

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-09, 14:47
AndriusK
TEISĖJAMS. Ok aš ne teisėjas - skip.
Prašome pasirinkti visus atsakymus :D

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-09, 14:53
Lrytas1
Jo rimta forma, gal biški perdėta ir biški ne dinamiška :)

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-09, 18:05
Zhiniukas
Kam reikalinga žinoti, kiek aš klasių, ar kurią profkę baigiau? Ką tai duos kitų metų taurei?

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-09, 21:43
Gytis
Nu sorry, kitais metais geresnę anketą padarysime :)

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-10, 11:55
Jonaiste
Anketą kitais metais patobulinsime :) Kaip ir atsižvelgsime į pastebėjimus renginio organizavimo klausimais.
Kviečiu peržiūrėti reportažą, rezultatus ir pasidžiaugti už laimėtojus. Easy :)
Taip pat kviečiu susisiekti visus, kurie nori, gali ir įsivaizduoja kaip šį renginį padaryti dar geresniu!

https://www.facebook.com/aludariutaure/

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-10, 22:03
Zalvarinis
Zhiniukas rašė:Kam reikalinga žinoti, kiek aš klasių, ar kurią profkę baigiau? Ką tai duos kitų metų taurei?
Žinos, kur aludariai veisiasi ir ten skelbimus kabins.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-11, 20:10
DV
Kadangi anketoje tokio klausimo neradau, tai feedbackas čia. Renginį jau pats laikas pervadinti į Atvirą Stouto taurę, kur svečio teisėmis gali sudalyvauti ir koks nors hefeweizenas. Teisybę pasakius, darosi nyku, kai metai iš metų dominuoja stoutas. Konkrečių pasiūlymų, ką keisti, neturiu, bet galime pabandyti startuoti diskusiją.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-11, 21:01
Peckelis
Ko gero, labiau pritarčiau Maistrai. Reikia dalyvių ir gerų alų. Ko gero, galiu taip teigti. Kažkaip galvoju, kad ne stautuose bėda.
Bėda programuota žmonėse. Net neturiu mintyse finalo teisėjų. Tiesiog mus apgauna mūsų pačių smegenys. Toks polaisvis vertimas iš vieno visai neseno straipsnio: "Į tai, ką jaučiame, labai stipriai įtakoja kontekstas ir lūkesčiai. Nelabai ką su tuo padarysi. Jei norėsi rasti pašalinį skonį - rasi. Jei galvosi, kad alus turi būti puikus, jis bus puikus." Taip jau susiklostė, kad iš galingo turtingo stauto visi tikisi wau. Ir randa! Ką ten koks saisonas ar APA.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-12, 10:12
Gytis
Su visa pagarba šių metų nugalėtojui, stautų dominavimas finaluose man irgi nepatinka.
Galima bandyti keisti finalo formatą. Pvz mažinti finalo teisėjų skaičių ir alų rinkti ne skaičiuojant taškus, o tiesiog išrenkant geriausią balsavimo būdu ar kaip nors panašiai.
Kitas variantas - keisti vertinimo sistemą (ir kortelę).
Dar variantas - teikti taures kategorijų nugalėtojams, o bendros taurės nebeteikti iš viso.

Mano kontrklausimas - koks alus turi laimėti taurę? Ar svarbiau objektyvios aromato/skonio charakteristikos, ar pvz aludario meistriškumas interpretuojant stilių>

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-12, 10:59
Gytis
Vakar VAK'e buvo diskusija apie Taurės teisėjus ir jų vertinimus. Galima ir čia padiskutuoti. Mano klausimas toks: ar mums geriau mažiau, bet gerų teisėjų, ar daugiau, o tada jau masiškumas išspręs vertinimo problemas. Susijęs klausimas - ar geriau, kad alų vertintų vien žmonės, patys verdantys alų, ar geriau atvirkščiai - vertintų tik ne namų aludariai.

Man pačiam geriau mažiau, bet tokių, kurių vertinimais pasitikėčiau. Ar gali vertinti alų žmogus, pats niekada alus negaminęs? Manau gali, bet būtina sąlyga yra praktika vertinant naminį alų.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-12, 11:10
Gytis
Maistra rašė:Man tai atrodo logiška, kad stautas turėjo šansų laimėt, nes bendrai buvo pateikta apie 30 vnt. Nu bet spręskit spręskit, gal ką sugalvosit. Dabar madinga ribojimai visokie. :)
:) Apie ribojimus gi kalbos nebuvo. Jeigu pažiūrėsime kampu stautas/ne stautas, tai kitų būtų 150+, bet vis tiek laimėjo stautas. Ir čia nekalbama apie tavo konkretų alų, kuris pelnytai gavo geriausius įvertinimus. Tiesiog nenorėčiau, kad pvz 2020 metų taurėje 80 proc. pateikto alaus būtų stautai, nes su kitokiu alumi vis tiek laimėti neįmanoma.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-12, 12:09
Gytis
Du medaliai ok, nes vienas už kategoriją, o kitas absoliučioje kategorijoje.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-12, 17:51
Mikas
Na realiai yra dvi galimybės:
1 variantas
Likti prie seno formato ir bandyti išrinkti geriausią alų iš stilių mišrainės (kas man asmeniškai visada keistokai atrodė, kaip įmanoma lyginti lagerius, elius ir lambic'us tarpusavyje, čia tas pats kas pasakyti, kuris vynas geresnis raudonas ar baltas :D )
2 variantas
Finale susitelkti ties kategorijomis ir rinkti tik kategorijų prizininkus, kas pvz. už Atlanto yra dažnai daroma.

Aš asmeniškai rinkčiausi antrą variantą, tik aišku tada reiktų keisti net renginio pavadinimą :)

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-12, 20:01
Alchemikas
Pirmiausiai reikėtų atskirti kompetenciją ir kvalifikaciją.

1 etapas.

Sesijos - ne teisėjavimas, o degustavimas. Tikslas - eliminuoti broką, pateikti kandidatus kategorijos-laimėtojus.

Kompetencijos brokui atrinkti nenustatant galutinių laimėtojų visi namų aludariai tikrai turi.

Galėtų būti tik balų/taškų skyrimas, komentarai nebūtini, bet sveikintini.

Patekus į sekantį etapą - medaliai garantuoti, kitai dienai išlieka intriga kas gaus kokį.

2 etapas.

Atrinkus kandidatų trejetuką kiekvienai kategorijai, jos vertinimą reikėtų atiduoti kvalifikuotų ir kompetentingų teisėjų komandoms.

Jas turėtų sudaryti vienas kvalifikuotas teisėjas, vienas kompetentingas vartotojų (restoranai, barai, parduotuvės, blogai) atstovas-teisėjas ir vienas namuose alų verdantis aludaris-teisėjas. Teisėjai sudarytų kategorijos eilę, parašytų savo komentarus - jie aukso vertės, nes būtų apie tai, ką teisėjas tiksliai išmano (stilius, vartojimas, technologiniai dalykai).

Esant poreikiui, būtų galima koreguoti ir nustatyti atskirus svorius galutiniam vertinimui, pvz. kvalifikuotas teisėjas - 50 proc., vartotojų atstovas - 20 proc., namų aludaris - 30 proc.

Sudarius eilę kategorijoje skiriami aukso, sidabro ir bronzos medaliai. Valio!

Ir kas svarbiausia, taip gautume ir kvalifikuotą vertinimą, ir kompetentingus komentarus!

3 etapas

Kadangi vertinimai būtų atskiroje kategorijoje, tai stautai neįgytų ypatingo pranašumo prieš kitus.

Taurę kaip pereinamą prizą atiduoti tiesiog daugiausiai teisėjų balų/taškų surinkusiam alui.

Juk tikrai būtų smagu ją metams perimti iš kurio nors autoriteto :)

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-13, 20:36
DV
Štai ir turime išsamų ir argumentuotą pasiūlymą. Man jis labai patinka.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-14, 08:55
Mikas
Deja, 3 etapas įmanomas tik teorijoje, praktikoje balų vidurkis atskirose teisėjų sesijose kardinaliai skiriasi. Šių metų pvz. English and American Ales kategorijoje, vienas alus į finalą išėjo su 29.6 vidurkiu, o kitas su 42.4, finale paaiškėjo, kad kategoriją laimi alus, kuris sesijoje surinko 29.6 vidurkį.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-14, 09:08
Alchemikas
Tikrai dideli vertinimų skirtumai sesijose, bet tai - 1-asis etapas.

2-ojo etapo vertinimai "stabilesni", ypač dėl to, kad būtų vertinami vienos kategorijos kandidatai, todėl 2-ojo etapo duomenų panaudojimas 3-iajame etape būtų pilnai pagrįstas.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-15, 10:44
Gytis
Nežinau, manęs kol kas neįtikino toks pasiūlymas. Pamodeliuokime kaip tai būtų atrodę šiais metais. Tarkime 180 vnt alaus, dvi kategorijos po 40 vnt, dvi po 30 vnt, dvi po 20 vnt. Kaip vyksta tie etapai?

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-15, 19:16
Alchemikas
Pateiktos tikrai plačios hipotetinės kategorijos, todėl jas reikėtų smulkinti arba I etape užtikrinti, kad visi degustatoriai paragavo visus kategorijos kandidatus. Beja, siaurinti reikėtų ir dėl to, kad pridavimui reikėtų daugiau butelių, kas apsunkintų logistiką.

Aišku, būtų geriausia pamodeliuoti su realiais duomenimis, bet jei jau pagal tavo pavyzdį, tai galėtų būti taip:

I etapas (vertina degustatoriai, "ima ant masės"):

40 vnt. × 20 proc. kandidatų* -> 8 vnt. keliauja į II etapą
40 vnt. × 20 proc. kandidatų -> 8 vnt. keliauja į II etapą
30 vnt. × 20 proc. kandidatų -> 6 vnt. keliauja į II etapą
30 vnt. × 20 proc. kandidatų -> 6 vnt. keliauja į II etapą
20 vnt. × 20 proc. kandidatų -> 4 vnt. keliauja į II etapą
20 vnt. × 20 proc. kandidatų -> 4 vnt. keliauja į II etapą

* galima ir kitokia metodika, pvz. 3 + max (1, 10 proc. × kandidatai) ar pan., kad būtų bent 4-i kandidatai.

II etapas (vertina teisėjų komandos (profesionalas, vartotojas, namų aludaris) - visapusiški komentarai):

8 vnt. -> 1-2-3 vieta
8 vnt. -> 1-2-3 vieta
6 vnt. -> 1-2-3 vieta
6 vnt. -> 1-2-3 vieta
4 vnt. -> 1-2-3 vieta
4 vnt. -> 1-2-3 vieta

Tam užtektų 6 teisėjų-profesionalų, 6 vartotojų atstovų ir 6 namų aludarių (kvalifikuojant taip, kad neteisėjautų savo alui).

Esant poreikiui duomenys normalizuojami, t.y. suvienodinami vidurkiai.

III etapas

Daugiausiai II etape surinkęs, t.y. labiausiai nuo vidurkio išsiveržęs alus -> Aludarių Taurė

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-15, 20:07
Gytis
Situacija ne hipotetinė, čia šių metų situacija. Realiai ką sakai, tai iš sesijos išeina ne vienas, o 2 alūs. Bet tokia sistema niekaip negarantuoja, kad stautas nelaimės. Nors tokio tikslo ir nėra, ir jeigu stautas geriausias, jis ir turi laimėti.
Pliusai:
1. reikia mažiau alaus
2. kategorijų prizininkai renkami iš daugiau kandidatų

Minusai:
1. Teisėjų gali reikėti daugiau, nes nesu tikras, kad galima leisti teisėjauti namų aludariui, kai galbūt jo alus yra konkuruojančioje kategorijoje, o paskui visi balai metami į krūvą.
2. Antrai dienai reikės didesnės vietos, nes bus 6 sesijos vienu metu.

Nedidinant pateikiamo alaus kiekio, dar galima trečiame etape surinkti 3-5 teisėjus, kad jie iš 6 kategorijų nugalėtojų išrinktų taurės laimėtoją.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-15, 21:15
Alchemikas
Tikrai, kad ne toks tikslas.

Čia labiau orientuota į didesnį praeinamą skaičių į "profesionalesnį/įvairiapusiškesnį" vertinimą antrajame etape, t.y. kad II etape susirungtų 3-4-i kategorijos lyderiai, o ne po vieną visų stilių mišrainėje.

VAK'e buvo kalbėta ir apie komentarų svarbą, kas lyg ir būtų išspręsta.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-15, 23:29
Gytis
Komentarų neišspręsime kitaip, kaip prašydami, kad teisėjai komentuotų. Aš vis dar nemanau, kad taurės laimėtoją reikia išrinkti neakivaizdžiai palyginus kategorijų balus. Manau, kad reikia rinkti iš kelių geriausių, bet gal ne formaliai sudedant taškus, o diskusijų ir balsavimo būdu. Tokiu būdu būtų galima aiškiai pasakyti, kodėl laimėjo vienas ar kitas alus.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-17, 13:36
Mindaugas_Vincas
Dar papilant idėjų diskusijoms mano pastabos apie teisėjavimą:
/pasigendu komentarų. Žinoma ateinu varžytis dėl prizų, bet gauti komentarų kas nepatiko tai irgi norėtųsi. Bendrai sakyčiau ~20-25% teisėjų sesijose nerašo jokių komentarų. Į pastabą, kad "komentarų gi gali VAK'e gauti" tai atsakau, kad komentarai VAK'e dažniausiai girti ir padrąsinantys, o ne kritiški/su rimta teisėjo nuotaika.
/ka darė tos merginos sesijose? kai visa laiką pratylėjo, o pasibaigus sesijai man leptelėjo "oi nežinau, man cia visi alus kartus buvo..." tai supratau, kad jų nauda maža. Jeigu atėjo praktikos tai gal neimam jų vertinimų į apskaitą pvz.
/norėtųsi dar daugiau, o gal kitokių užsieniečiu. Vis turim tuos pačius. Nežinau kaip kitiems, bet man pvz. Anna mažų mažiausiai keista ir neautoritetas - po 5is kartus pakeičia nuomonę vertindama (pribrauko balus, brauko frazes), sunkiai įskaitoma, o ir nelabai ką pasakanti...
/dėl pačios sistemos - kad stautai laimi ir pan tai man atrodo, kad stautai ir ratebeer bei beeradvocate topuose 80% visko sudaro. tiesiog tai kažkokia "labiau elitinė rūšis", visada renkanti daugiau simpatijų. Kaip burgundiški vynai. Kol rinksim 1ą super laimėtoją tol manau pas mus irgi 80% laimės stautai. Gali renginys būti ir toks kur nėra to "metų aludario-metų vieno alaus" tiek išaukštinta. Manau tai natūraliai nutiks kai dalyvaus 400 alų ir finale bus 10 super pretendentų vienas už kitą geresnių ir nesulyginamų. JAV homebrew konkursuose akcentas eina į kategorijas o ne total įskaitas. Žinoma pas juos 1000 dalyvių. Gali būti kažkokių stambių 5ių kategorijų ar pan. prizininkai (visur 1as is 50imt) nu ir total galima išrinkti "metų aludarį" ne pagal 1ą alų, o pagal kažkokį kitą kriterijų. Tada gal žinoma bus nebe "aludarių taurė", o tiesiog "lietuvos aludarių čempionatas"... Juk lengvaatlečiai irgi nerenka "geriausio atleto" - atskirai laimi šuolininkai, atskirai bėgikai ir pan...

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-17, 16:01
Zalvarinis
Šiek tiek užlėtėt mano kuruojamą temą, tai keli pastebėjimai.
1. Iš kortelių galiu pasakyt, kad tik kokie 20-30 procentų namų aludarių sugeba atpažinti bėdas aluje (ir dauguma iš jų teisėjauja jau kelis metus).
2. Žmonės iš pašalies buvo kviesti, kad neužsidaryti savame rate tiktais ir nepritrūktų teisėjų (nes manau būtų buvę sunku 20 teisėjauti 180 rūšių, nors ir šiemet pamačiau, kad kai kuriems dvi sesijos per daug). Beje, daugelis iš jų buvo atėję į mokymus ir jiems skirtos kategorijos, kokiose sakė jautėsi stipriausi. (Berods Lrytas žadėjo peržvelgt vertimus jų)
3. Dėl alaus profesionalų. Juos kaip suprantu laikome, kas turi alaus someljė ženkliuką (nes BJCP mano žiniomis niekas neturi). Tai jų žinau Lietuvoje 7 ir iš jų tik du sutiko teisėjauti ir tai po įkalbinėjimų, o kiti tuo metu buvo užimti.
4. Buvo susisiekta ir su daugiau užsieniečių, berods trijų Lenkijos ir dviejų Estų craft aludariai buvo sutikę dalyvauti, bet dėl rėmėjų stygiaus negalėjome jiems pasiūlyti apmokėti kelionės/apgyvendinimo išlaidų.

P.S. Dėl komentarų neįsivaizduoju, nes tai buvo akcentuojama ir per mokymus ir siunčiant laiškus ir prieš pradedant teisėjauti. Aišku, kai kuriuos privertė tai rašyti komentarus, bet ir jie ne visi labai daug pasakantys aludariui.

Šiaip mano nuomone irgi reiktų išvest didelių kategorijų laimėtojus nerenkant vieno geriausio.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-17, 16:38
Gytis
O kokios tos didelės kategorijos galėtų būti? Dabar buvo 6 kategorijos, dviejose po 40 vnt, dviejose po 30 vnt, dviejose po 20 vnt. Ar 20 egzempliorių kategorijai ok, ar ne?

Šiaip galime daugiau pompos skirti kategorijos ir mažiau best of show, tada toks ir svoris gausis. Svarbu prizų dydis, apdovanojimų tvarka. Galime pvz taurę įteikti geriausiam aludariui, kurį nustatytume pagal 2 ar geriausius alus. Taip pat yra variantas daryti keletą užskaitinių konkursų, o gegužės mėnesį viską susumuoti. Panašiai vyksta žiemos sportų, lengvosios atletikos ir daugelio kitų sportų vadinamosios pasaulio taurės.

Re: Aludarių taurės 2017 aptarimas

Parašytas: 2017-05-17, 18:31
Mikas
Aš niekad nesupratau to tikslo žūtbūt išrinkti vieną geriausią alų/aludarį, manau tai obiektyviai padaryti praktiškai yra neįmanoma.
O dėl kategorijose pateikto alaus skaičiaus manau, viskas organiškai išsispręstų jeigu prizininkai bus renkami tik kategorijose, nes aludaris žinodamas konkurenciją tam tikrose kategorijose bus matyvuotas duoti alų į gal mažiau konkurencingas kategorijas. Tik reiktų tas kategorijas aludariams iš anksto žinoti, kad galėtų planuotis virimus ir jos turėtų iš esmės nekisti.
Dėl teisėjų manau, būtų labai pravartu per mokymus tiesiog nagrinėti užpildytas vertinimo korteles, ir aptarti gerus ir blogus pavyzdžius.